BLOGGER GATHERING
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星期天出席Blog-You 的聚會，延至現在才出文，別人都搶著出了一堆文字去描述聚會的情況，當中有無塵工作室(要抗議的是他用男人老狗來形容我…可惡，人家可廿二也還沒到)、即將火熱、歪鋒集、大腦角落(還得特別說，被易名作「電腦大波」的大腦電波，我想他還真的有冤無路訴)、黑雪、亂衝亂撞、網絡暴民、愛設計和拜物小姐戀物誌，他們能說的都說了，我還可以說些什麼呢？不如說說當中一些在聚會裡談論過的題目中，我較感興趣的－－而這些也較適合我的風格。我也得承認，儘管有朋友說過我有不錯的組織力，但老實說，當一個想法在我腦海中誕生時，到能以一定的條理來呈現之間的時間，往往是漫長的，加上很多事情之前都沒有想過或己經遺忘掉，所以，文字上的論述還是比即席的討論更適合我。
先說在出席的人中有一位是比較特別的，他是一家報社的Sale & Marketing 的General Manager，本身沒有寫Blog。我和他只談了很短的對話，應該不足十分鐘的，然後給司儀Marky 在場中心的說話打斷了。我和他的談話很快便進入了如何從Blog 中賺取利潤與及印刷媒體如何適應網絡媒體的題目。所以以我看來，他的出席，多少是希望了解Blog 的文化能否為他供職的機構提供一些新的路向。而作為一家商業機構，運作時牽涉的資源也是必需考慮的。
我和他有一個很大的分歧，他在之後說過Blog反應快 (那時他不是和我「單獨」對話)，而我卻抱有Blog反應慢的意見。然而我想這只是判斷的基準的不同。香港應該沒全職式的Blogger，很多 Blogger其實都只是業餘性質，新聞的即時性，肯定不及視像和音訊媒體，或者報章的網上即時新聞來得快。至少，很多時候Blogger的新聞報導也是參考自報章的。
如何從Blog 中獲取利潤，我想，先得要看看有多少角色能Blog 這種媒介中存在。從網絡出現之後就很多人發現資訊爆炸的情況，但那時還礙於網頁編寫的困難，網上出版還限於一些機構組織和較少數的人。Blog的出現解決了這種困難。有人說，你會寫依貓就會寫Blog，網絡日漸趨向個人化，而資訊將再更進一步爆炸 (好像有學者己經說過第二輪互聯網的資訊爆炸即將出現) 。可以設想一種情況，同一件事件，經各大報章刊載，然後又經各大Blogger在自己的Blog評論 (他說的「滲透力」，大概也是這個意思)，資訊的幾何複製將是多可怕。這個時候，資訊篩選的重要性會日漸提升。事實上，眼下己經有為此而出現的平台。但我還以為，這些平台的主動性不夠，裡面的出現的資訊往往也是靠Blogger們的提供，良莠未必齊。如有一些較專業的、主動進行分類和篩選文字編輯團隊將能瀰補這個不足。也許有天，我們上網的習慣將會是設定串流網為首頁，閒時閱讀新的文字作品，需要資料時就像使用「我的電腦」一般，逐一打開不同的資料夾，最後到達自己想要的資訊那裡去。剛剛用Yahoo搜尋器檢索「劉德華」，共得結果一百七十七萬條、在Google搜尋器錄得的結果為十八萬八千條，也許有朝一日，我們所得到的結果是這個數字的十倍一百倍，而當中可能不少是「我在旺角踫到劉德華」、「劉德華好靚仔呀」之類的；而哲學家康德(以 Immanuel Kant作搜索條件)，Yahoo 為二百二十三萬條，Google 為一百一十一萬條 (哦，哲學家戰勝明星？)。
其實這個題目之前就有打算做的，而這裡正好當作先做個鳥覽。
而另一個題目則是Blog 會不會使我們的文字更失去規範。這個題目是我在大腦電波、無塵工作室、Shefield Kwok和肥力 (應該是吧) 的對Blog 的討論中(我一直只是旁聽；而那時電波也在做Podcast，待電波做好後大家應該可以聽聽整段討論，不過長達近兩小時唷)，忽發奇想地提出來的，並插入去的。再一次表現出我在思索組織時的窘困，正當我嘗試指出很多Blog用的語言都不很規範 (用了Xanga 作例子或代名詞) 時，其實心裡想著的問題是我們是不是該做些對廣東話的規範這個題目，以至連「ICQ語言」這個名詞也得靠電波提醒。
我不是語言純化論者 (如果我沒理解錯誤這個術語的話)，也不是「語言正確」的衛道之士。無塵說，這是個世界趨勢，即便是西方國家也有出現。當時我是想到，一個我以前常到的英語哲學討論區，裡面的人們用的英語都很純正，甚至看得出對大小楷的執著。只是我不敢斷定這是不是冰山一角的事例，所以當時沒有提出來。記得年多前，在明報月刊讀到一些關於諾文獎作家的評論，說「越具鄉土性，就越具世界性」，我到現在也忘不了。廣東話是中國一個主要的方言，甚至從血統上說，他比普通話更接近古中原漢語。而且我更相信，不同文字有不同的表達力。如果將拉丁語系的英語和漢語比較，我始終感到英語在邏輯性上較強－－它的詞的構成很明確地表規限著它的詞性，而漢語在藝術上則有較具形式美和含意豐富的特性。現在我們崇尚多元化，適當地提升廣東話的重要性，讓漢語呈現更大的色彩也是理所當然的。而我們也不是沒有這樣的先例，如上海話的「啥」己經成為一個常用字。這樣的例子俯拾即是。
然而，儘管我們有很多理由去合法化我們把方言入文，但語言的功效是傳達訊息。這點是不可能忽略的。而對語言進行規範化則是對語言的這種功能的保障。失去規範的語文，實際上是禽畜語言－－雞有雞講，鴨有鴨說。我在想，我們是不是有一些空間或者必要，去做一些關於廣東話規範化的工作 (這點其實我在討論中沒有表達出來的)？
當然，我還是憂慮於「ICQ語言取代書面語」的趨勢。
最後，說說那一句開笑。基於一些論戰上的立場，朋友笑說我是收了錢。當然，我還沒有敏感到把玩笑當真。玩笑的目的是始終是製造效果而不是傳達訊息。事實上，我也頗常運用這種戲謔，甚至踢波 (總覺得這詞比「踢球」來得親切) 時，隊友接了我的through pass 卻破不了網時，我先屈他收了錢，再屈他要把贓款分一半，雖然最後連一餐午餐也得不到。但如果憑字面去理解去能讓一個人造些什麼文字出來，我想只要經過說明以避免誤會的情況下，還是值得一做。
很老實說，我是會做收錢的文字的。有某些情況下，我也知道為了一些商業因素，得把某些事情輕輕帶過 (幸好，那些報導完全不涉及公眾利益，否則我真不知道有沒有為此辭職的勇氣)。曾經有同事問我，既然我也有筆名 (只是不知他怎麼把映雪說成「雪影」)，怎麼不用在「撰文」那欄裡。我當時支吾帶過。事實上，我一開始就預計了那些文字將不可能是隨心做的。
而以「映雪」之名發出的，都是我獨立的思索的結果。
blacksnow said,
Wrote on February 7, 2006 @ 9:02 pm
要一個平台去進行人手的西選，人力物力太大，也免不了主觀客觀的問題，事實上有較好的方法
你看專欄Blog，沒有得過且過的文章
看Blogyou聯播，少見Xanga式的日記
這些原因才是最值得分析出來！
7-11 said,
Wrote on February 7, 2006 @ 11:41 pm
「男人老狗怎麼改這種名字?」
哈哈! 雖然我在世界盡頭世界觀那裡已經看過你講自己名字的典故, 昭明文選云云, 但我心裡向來偏執的對你名字有不同的理解, 儘管是錯誤的理解
或許是因為你在blogspot使用的那張 eva 01, 所以我知道你名字真正典故之前都猜想, 你這名字背後的真正自我解讀有可能是「飲血」, 所以和無塵的溫柔解讀是截然相反的
上回在你另一個網誌留言, 詢問你那架 eva 01是購於何處的亦即是我啦
映雪 said,
Wrote on February 8, 2006 @ 12:05 am
人力和物力只應當看作相對的成本，所有大企業推持運作也需要大量的人力物力。應該看準的是，面對的市場是廣還是狹、市場有沒有需求(不是說出來的需求，而是看準在現行機制中有什麼讓人們感到麻煩、不方便的。以我為例，每逢用搜尋器，幾乎至少爬到第三四十頁，也有試過爬到八十多頁還沒找到想要的東西)，與及己存的、潛在的競爭對手的情況。
現時blog-you成員約為800，設平均每人每日發佈300字，如果只處理blog-you的成員，每天要等待編輯的字數約為240K(參考資料：商務漢譯名著系列中的理想國字數總計305k) 。如果以4個編輯計算，每個編輯每日所處理的文字也只是六萬字而己。而且實際上，這六萬中有多少會被納入編纂的範圍，還是個疑問。
至於主觀客觀問題，這是沒辦法避免的。你看看紅樓夢，從白話文的範本變成禁書，然後又從禁書變成「中國四大名著之一」。
專欄報，至少就哲學散文和文思泉湧而言，我覺得更新速度太慢，如果能做成到每三至四日有一篇更則是最好的。
映雪 said,
Wrote on February 8, 2006 @ 12:17 am
嗯…
如果你把那張圖解讀作為「不是看上去就覺得很型」(eva 卡通的作者這樣說eva 的造型)，或者「標奇立異的傢伙」(機械人也抽煙?)，甚至暴走時會嚼人，我還是能夠理解，只是…飲血…真的恕我缺乏想像力…
嗯，你似乎特別喜歡在我搬家後現一現身，然後又失去踪影。
blacksnow said,
Wrote on February 8, 2006 @ 2:57 am
可惜是你所講的方案在Blogyou是行不通的，網路，Blog等的興起是因為自由，只有自由方可有創意。劣等文章只會由讀者淘汰（因為有RSS等技術），這與企業如報章，做法當然是不同。但這是絕對有策略可以解決的。
Also Sprach Blacksnow » 圓滿的聚會－Blogger Gathering said,
Wrote on February 8, 2006 @ 5:38 am
[…] Blogger Gathering You can also bookmark this on del.icio.us or check the cosmos […]
7-11 said,
Wrote on February 8, 2006 @ 5:39 am
是緣於eva 01自身於劇情裡的性質, 以及你論事時傳聞中般的所謂蝗蟲攻勢! 哈哈
同意blacksnow的觀點, blog可貴即在於其賦予個人的高度自由度, 不然單行那單你認為我因何而爭? 若主要考量標準僅祇是市場, 再若獨立媒體有的是市場, 整個blog界就都緊隨而去嗎? 你用紅樓夢從白話文範本, 變成禁書, 再又變成名著來淡化掉主觀客觀問題, 是不通的
你講的和blacksnow講的, 已經是blog的根本性質之分了
映雪 said,
Wrote on February 8, 2006 @ 10:46 am
我的切入點是，我們要如何面對這場誇張的資訊爆炸。且記著能源守恆定律的一種詩意表達模式：沒有發生過的事會真正消失－－我們存在著「網頁記錄」這玩兒呀(再說，我之前也看到很多人用搜尋器的網頁記錄來作「人身攻擊」的證據)。劣等文章是很難真正淘汰的。
而又唔需要執著於報章的。我只是著眼於互聯網的這種趨勢－－裡面的訊息太雜亂了－－而這正正是這種自由度的後果。
而7-11你可能誤會了我說的市場，我說的市場，是全部從互聯網取得資訊的使用者，而不單單是認同其中某些的意見的人。想了很久，勉強用搜尋器的角色去說明。我所想要照顧的那些，是使用搜尋器的人，無論他是單行的支持者或反對者。而這也無涉於我和你表達意見的自由。重點只在，整理資訊者和資訊使用者這兩個相對的角色。
blacksnow said,
Wrote on February 8, 2006 @ 9:00 pm
如果你所說的是整理資訊者，他絕對不是一個人，而是一個系統，此系統能將Data convert to Information，又將Information convert to Knowledge，這正是為了處理你所說的訊息太雜亂的問題。而重點是Data的提供者，是應該沒有任何限制的。
從互聯網取得資訊的使用者是一個人的行為，就必須依靠一套系統，正如讀者用Rss讀Blog，在他眼中的劣blog自然會被淘汰，這樣的運作，總會比由某一人或者某一組織人手的西選來得更直接。
至於”劣等文章是很難真正淘汰的”，是一個我也不能不同意的事實，當你看到一些Blog永遠只會大量trackback和引用，毫無output可言，而仍然是能夠處於流量高位者，自然會知道困難的根源在哪裡了。
映雪 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 12:42 am
首先說這個吧，在我看來，在我們這個層面的討論中，data, information 和knowledge 其實是同義的。data，如果撇開「digital」來看(這是說它的構造，而不是它籍以顯現的媒介)，其實相當於information。而knowledge亦應該是information的一種，儘管我們都傾向認為它是處於另一個更高的層次，但它通常都是以information的形式流傳著。
在「Data的提供者」應是自由這點上，我是沒有異議。但我不認為一種機械式的篩選程序、平台能夠做到應當被製造出來的東西。Google的搜索引撆也有「智慧型分析」的功能，但即使我的Keyword做得很好，但無關痛癢的頁面還是會呈現出來的。譬如我想了解休謨的經驗論是說什麼，我可能會得出很多不是在解釋休謨的經驗論的答案，可能只是一篇說柏格森的直觀主義的論文，中間藏著一句「這種觀點很明顯破壞了休謨的經驗論基礎」(我隨口up ja)。
而機械式的平台也會消去了編輯的一個重要功能：帶領輿論(所以我從不以為編輯工作是純粹的價值導向)。可能有不少具啟示性、開拓性的文字，是因為得不到適當的解讀而成為滄海遺珠。在這當中就需要一些人手的闡釋，使之的價值真正開展出來。
和你帶點默契的說，大量的引用，也可以視為一種輸出。至少，有很多東西是雖要被人「說」出來的，否則他就會石沉大海。譬如以Sidekick 對一些Blogpet 的介紹，他一個頁面就替我篩選擇了一堆相關的網頁－－如果要我把這些網頁逐個逐個在搜尋器中找出來，我不知要花多少功夫 (說到這點有些汗顏了。我從Sidekick 那邊偷下來了好些Blogpet 後，才看到他提及寫教學文章的人會對一個受到幫助的人的trackback感到高興。嗯，在此為過去和將來的幫助一併謝過了)。「能夠處於流量高位」，不就是因為，他正正處於一個編輯者的角色？
最後，一個手法和一種工具是沒有本質可言，全看人是怎麼去用。即使有人要鎚子敲人腦袋，這也不否定了鎚子在敲釘子的功效。如果因為有人用磚頭當扑頭黨，而導致你放棄用磚頭來建屋，這，只是個因噎廢食的行為。
7-11 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 12:45 am
噢!
聯想到一篇讓我留下印象的新聞, 不記得哪一國啦有嚴重的街頭藝術家涂鴉破壞市容的問題, 於是政府想出一個應對法門, 在市內圈定出特定地區任他們涂鴉, 結果卻是徹頭徹尾的失敗
我們新一代面臨的是, 既有的供需模式﹑秩序祇會以愈來愈快的速度不斷地被顛覆. 你講的市場無論是指何種, 著眼點依舊是在硬件, 我看, 撲面而來你講的「這場誇張的資訊爆炸」卻是﹑我希望是以軟件行先的. 進化本能驅使, 物種終會闢出一條路
一大關鍵是文化. blog界眾人時常提及blog文化一詞, 你這篇文亦都有提及, 但我覺得大多是錯用﹑濫用了, 這是一個須要一再重新思索的題目
另外, 篩選資訊的系統除非是完全自主的人工智慧, 不然背後扯線的始終是人, 亦即權力, 這又是另一個題目了
blacksnow said,
Wrote on February 9, 2006 @ 3:49 am
Data>Information>Knowledge是層層遞進的關係，你只是錯覺以為相同。機械式的篩選程序的毛病當然有，但技術作為一種工具，背後還是人的操縱，例如推薦係統，Delicious，Tag同理。
你講「能夠處於流量高位」，不就是因為，他正正處於一個編輯者的角色？這正正是你在這裡的思想上的毛病所在，因為「流量高位」的網站正正是由於你所說的機械式的篩選程序的荒謬結果。
另，你要搞清的是，我不是不同意你所講，無論是機械式的篩選程序的毛病，或是如有一些較專業的、主動進行分類和篩選文字編輯團隊將能瀰補這個不足。只是我們所認為何種資訊處理的有效性有不同的取向，至少可以肯定blogyou在現時以開放為宗旨，以形象為控制質量的手段，是最合理的做法。
blacksnow said,
Wrote on February 9, 2006 @ 4:08 am
7-11：
＞一大關鍵是文化. blog界眾人時常提及blog文化一詞, 你這篇文亦都有提及, 但我覺得大多是錯用﹑濫用了, 這是一個須要一再重新思索的題目
嘿，我經常也這樣認為，Blog文化是執迷的後果，迷於Blog，則說Blog文化，迷於G&L，則說G&L文化，一言而蔽之－－大迷也。XD
映雪 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 5:43 am
可能他們的目的本來就只是為了越軌，這樣你給他空間他當然不要啦。道路，是走出來的，而現在的情況不是改變人的本質 (我不是要給市場裡的人多一隻眼睛)，而是讓一個環境有所改變，這點得靠人有意識地走的 (儘管第一步可以是沒意識的)。
黑雪，你私人給我你說的高流量網吧。不然我不明白「機械式的篩選程序」還是「機械的篩選程序」。不然，機械式也能導致高流量，那有質量的篩選呢？
而「資訊處理的有效性」是指？
blacksnow said,
Wrote on February 9, 2006 @ 6:26 am
搜尋器是導致網站流量高的主因，也是你所說的「機械式的篩選程序」，果如此，你說「能夠處於流量高位」是因為他正正處於一個編輯者的角色是根本上的錯誤，除非搜尋器是一件「機械式的篩選程序」而又能分辨網站質素的工具。
「資訊處理的有效性」是有效而可行的程度。篩選文字編輯團隊當然有效，但可行程度不高，而且如果要以此方式，能做到搜尋器一半的效果，需要的人力物力必定是天文數字；你用一個企業如報章的舊方法去處理爆炸式的網路資訊，無疑是妙想天開，夢中說夢。
無塵工作室 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 7:21 am
插插嘴。
說起blog文化﹐當時那個『blog > diary』事件裡我就已經大力反對對blog的硬性定義﹔根本就沒有什麼定義可言﹐你說它是什麼就是什麼﹐為什麼要這麼煩﹖這種定義非但抹殺了它自由發展的空間﹐就算發展了亦會變得不正常﹐讓人產生更大的誤會。定義規限自由﹐甚至把創意邊緣化。再說吧﹐人家喜歡利用寫日記關我們屁事﹖別人以為博落是網上日記又如何﹖就如聚會那天肥力所說﹕『真正懂的人永遠佔少數。』我沒有偉大的抱負讓所有人都變聰明﹐就讓他們硬性定義下去吧。
“Data>Information>Knowledge是層層遞進的關係，你只是錯覺以為相同。機械式的篩選程序的毛病當然有，但技術作為一種工具，背後還是人的操縱，例如推薦係統，Delicious，Tag同理。”
嗯﹐這我認同blacksnow﹐這三層可不是相同的東西﹐否則這個世界比現在一定更亂﹐因為這世界所有的東西都會分不清﹐人腦可受不了這種『混鈍』的狀態。
先說數據。這個世界要拿數據不難﹐隨街做個問卷也可以得到一些數據。The difficult thing is making sense of the data you’ve got。數據本身只是一堆『東西』──它可以是數字﹐你也可以將它看成一些『原材料』──反正對於不理解認同它的人來說﹐它只是一堆沒用的東西。
雖然你覺得它沒用﹐但數據的存在價值還是有﹐不過往往只有懂得琢磨它的人才看到──它一定有它存在的典故﹐而且你也可以從數據當中提取出你需要的資訊。
來一來統計學這邊吧──政府每月每季每年都會推出一大堆數據﹔數據本身並不代表著什麼﹐只看你如何解讀它們罷了。不過﹐就算從數據（data）裡『提煉』了資訊（information）﹐沒有人保證這些資訊是對的資訊﹐更沒有人保證這些資訊是有用的資訊。例如一個國家的GDP（國內生產總值）代表什麼﹖在經紀行裡談財經論經濟的師奶阿伯們﹐哪個不知道美國第四季的是多少（好像是1.4%）﹖但是美國的GDP又代表什麼﹖
其實說穿了﹐GDP只代表一樣東西──一個國家每年製造了多少（比去年多∕少了多少）﹐但講著這些數字（巴仙）的人（特別是分析員）很喜歡利用它來衡量一個國家的『可持續輸出』──即是這個國家的現今經濟狀況（不論好壞）能維持多久。
政府利用季度的數據去提取GDP﹐分析員再利用自己經驗知識解讀它﹐師奶阿伯們聽了便變成了他∕她們的知識。聽起來很有道理﹐但從季度的數據到師奶的口中﹐當中便已經隔了兩座山（政府和分析員）﹔誰知道政府沒有在數據上動手腳﹖反正只要你懂得玩﹐數據是可以任意玩弄的﹔誰又肯定分析員說的話是對的﹖他考了CFA又如何﹖
所以才要有證明。
There’s a correlation between GDP and good economic prospect, but certainly no casuality。Who can surely say that a high/low GDP truly equals how good/bad one economy is?
回到這個資訊爆膨的社會吧。有無窮無盡的數據亦有很多資訊﹐但有多少是對的﹖有多少是有用的（對於網上的資訊﹐我暫時只用『對』和『有用』來衡量它的價值）﹖博界有很多『K post』﹐也有很多trackback﹐但是真正有用的資訊有多少﹖我當然不會一竹竿打一船人﹐有博客真的用心良苦地去為大家搜尋一些有用的資訊﹐亦因為這些人的眼光與自身的知識底子﹐可以從『資訊』中找出『知識』﹐透過互聯網讓更多人知道這些『知識』。
雖然有了知識﹐但亦沒有人保證哪些知識有存在價值。要從資訊挖掘出有價值知識其實並不容易﹐雖要的人力物力很多。『資訊處理的有效性』應該是針對這一點了﹐除非發展AI搜尋吧﹖但又有什麼保證AI找回來的數據∕資訊∕知識是由價值的﹖
先說這麼多﹐有空再續。
無塵工作室 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 7:25 am
“我和他有一個很大的分歧，他在之後說過Blog反應快 (那時他不是和我「單獨」對話)，而我卻抱有Blog反應慢的意見。”
其實那段話應該是這樣──當時肥力談到『東南西北』﹐說他的出文速度和品質之高﹐都是blogger裡一絕的﹔不過我認同你﹐普遍博客的responce都是慢﹐只是看博客很多都不是為了看那報導的速度吧﹖應該是為了看他們的感想和見解。:)
blacksnow said,
Wrote on February 9, 2006 @ 7:44 am
呵呵
我也沒有加入『blog > diary』這個聯署，你也講出了我的原因，但還有一點，就是誰說在日記上，只可以寫日記？XD
至於講到現時的資訊系統，不過只能做些將資訊整理分類過濾的動作，要判斷對錯，要成為知識，最後還依靠人腦。
映雪 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 9:25 am
嗯，果純粹如此，為什麼我的頁面卻沒有這個情況 :p
Google 搜尋器其實是有網頁評級的機制 (非人手的，基準也不公開)，評級較高的網頁是會被置於較前的位置 (笑，搜尋「閒雪軒」，版權一文是在最前的位置)。而如果內裡的資訊充足，滿足到使用者的需要，他是會在使用者心中留下印象，怎至讓使用者自行當起推鎖員來。找Blogpet的話，在關鍵字中加上Sidekick 是準沒錯的，呵。
在另一方面，從商業角度去看，這個流程中所牽涉的只是編輯者(至少我暫時只能想到這個；或者更進一步的管理者)，相比起報章來說，他完全節省了「作家」、「記者」等方面的開支。而且，根本沒有必要去全部處理，做到某程度的資訊集散地己經有其市場價值，文化價值。
至於無塵關心的問題，我想是一個挺大的題目。事實上可能多少受哲學和文化史的影響，尖酸刻薄的我很多時還是把「知識」當作資料去看。推得極端點，布希亞對我的啟示是，「知識」只是文化活動中的一種解碼能力－－你擁有的話，你就有能力去看、去解讀一些藝術品，或者學術點的東西。
我不打算在這裡詳細去論述我如何去理解這三者的性質，但我現在的想法是 (題外話，討論的好處是，我自個兒讀書的話根本不會處理好些問題，但討論時我有責任去開展各方面的思考)，如果資料和資訊的界定只在於「原始資料」和「原始資料的闡釋」，那我會質疑這種原始資料和它的闡釋者之間的關係－－原始資料同樣給出「資訊」予它的闡釋者。另一問題，什麼才是知識？這很涉及到權力(不單止是政治的，也是輿論、話語上的) 的因素。一個很嚴峻的事實：「太陽系有九大行星」，這誰也當作知識看。但，可能是「第十大行星」的發現者布朗說：「冥王星是一顆『大行星』，因為文化說它是。」(科學上還沒有「大行星」的完整定義)。很多所謂的「知識」，其實頂多只能當作資訊去看。
而我又想，編輯者不用介懷是對還是錯。錯了，自然有人去辯証，去譴責。而將錯的聲音放大，也是讓人有機會去了解什麼是錯，什麼是對。 (想一想，就是沒有人把世貿女警的聲音放大到讓我這聾耳陳也聽得到，使我少了個罵人和「昭示正義」－－好冠冕堂皇的字眼唷－－的機會)
在AI搜尋上，老實說技術要求是相當高的，世界盡頭也有過「內容分析器」http://adoinconnu.blogspot.com/2005/07/blog-post_29.html的想法，但我不認為電腦能做到。也別說分析當中的價值了。
映雪 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 9:32 am
http://ad.url.com.tw/images/urlweb/blog_bookmark/bookmark.htm
有人己經攪緊
無塵工作室 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 9:54 am
blacksnow:
當初”blog > diary”的時候我沒有打算加入﹐還被人冷言冷語了好幾句﹐後來聯署了﹐因為實在沒有更好的辦法。
失眠中﹐不是理性討論的好時候……另﹐google的搜尋結果也不要盡信﹐因為當中有錢銀瓜葛。XD
blacksnow said,
Wrote on February 9, 2006 @ 12:28 pm
映雪 ：
唔明你第一二段講咩。在關鍵字中加上Sidekick ？？XD
我以科學論文作例子，讓你清晰一點。為了些成一篇科學論文，首先我們從實驗中得取Data，Data經過處理變成有意義的圖表，從中得到零散的Information，又經過各種推論變成Knowledge，Knowledge可以直接成為application，即應用在生活／某一科技或新技術上。當然三者演化包含各種Methodology，直至knowledge是最接近應用的層面。三者不同在這裡可以看得清吧？
至於知識從來沒有說過是必然對的，Methodology錯一樣可得出錯誤的知識，就如karlpopper說理論必須要有能被偽的可能性。我指出的是三者的層次是如何不同，當然會有些例子難以為三者定分界，但在學術上確是有分野的。
blacksnow said,
Wrote on February 9, 2006 @ 12:28 pm
能被證偽．．．
blacksnow said,
Wrote on February 9, 2006 @ 12:34 pm
無塵工作室：
＞當初”blog > diary”的時候我沒有打算加入﹐還被人冷言冷語了好幾句
這個我有所聽閒。XD
7-11 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 1:09 pm
blacksnow, 同意, 是執迷! XD
我認為blog自然有其不斷演變的文化, 但, blog界裡普遍提及的blog文化, 大多祇是空泛的名詞, 或其實指的並非blog文化, 而是bloggers的參與度﹑blog的功能﹑blog界的整體形像, etc
無塵,「定義規限自由, 甚至把創意邊緣化」, 講得好啊! 一如有人要l. armstrong為爵士樂定義時他的回覆:”if you gotta ask, you will never know”
但blog＞diary那單我有不同看法
就拿映雪﹑我討論單行的那單來比較這, 當面對一群非理性叫囂的義和團時, 就事論事﹑理性談論幾成妄想, 倒不如以映雪﹑我往返的理性交流突顯出他們的煽情狂熱, 比檯面上口舌輸贏更具意義, 簡單說就是過程即訊息
blog＞diary那單亦是如此, 過程即訊息, 我觀察, 過後blog界也因此凝聚了一陣, 但若要一再以相同方式意圖達到加溫的目的, 只會導致逐漸的油盡燈枯結果
Just a Sidekick…… » Blog Archive » Sidekick 的網摘： 2006-02-10 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 2:54 pm
[…] 閒雪軒 » Blog Archive » BLOGGER GATHERING 請注意留言部份， 有很多關於blog 的討論。 BlogMarks tags: hk blog discuss […]
博客地圖 said,
Wrote on February 9, 2006 @ 5:36 pm
你好啊~我地想邀請你個Blog加入我地啊~
我地個網叫博客地圖(www.hkblog-map.com)
寫得Blog當然希望多d人睇啦~
我地希望可以集合全港最好ge Blog ge 連結響埋一齊, 以達至互相宣傳的效果
我地覺得你個Blog非常有觀賞性~所以希望你可以加入我地~
放心啦~完全免費ga~~^^!
我ge E-mail係 contact@hkblog-map.com
請回覆我地啦~~等緊你架~thk a lot~~
映雪 said,
Wrote on February 10, 2006 @ 5:53 pm
「當中有錢銀瓜葛。XD」沒法子啦。其實不公開pagerank 的審訂標準也己經是衍生陰謀論的種子。不過論搜尋的滿意度，它給我的還是比Yahoo 給我的多一點。
黑雪，譬如，說版權應該加上「閒雪軒」三個字作關鏈字－－資料性豐原嘛，一個頁面滿足你幾個欲望。我可人生路不熟，跨山涉水地跑到英國和美國找資料耶(幸好有網絡)。
而你的科學例子很不堪細密的思考呀。「Data經過處理變成有意義的圖表，從中得到零散的Information」（其實「經過處理變成有意義的圖表」根本是冗字)，如果資料的本身不包含著資訊，你如何「得到零散的資訊」？資料是一個「資訊給出者」。而如果「資訊」和「知識」的演化在於被「經過各種推論變成Knowledge」，我又想問，「推論」或「證明」如何確保「由未辨真假的資訊到達為真的知識(Form the untexted information to the Knowledge which is a turth)」這個轉變。
blog>diary。那時候我還對這東東一無所知。只不過，很老實的說，有時攪攪事，用「字面主義方法論」去對付一些「字面主義者」也是一件好事。
映雪 said,
Wrote on February 10, 2006 @ 5:55 pm
blog map，我稍後再回覆你。
blacksnow said,
Wrote on February 10, 2006 @ 6:48 pm
>如果資料的本身不包含著資訊，你如何「得到零散的資訊」？
好簡單，例如我現在在不同溫度下對某隻物料進行拉力測試，量度該物料長度變化，得出一大堆數字，是為Data，數字本身沒有意義，根本毫無資訊性可言，但經過計算，得出的值，才算為一種資訊，零散的資訊當然可以進一步變成圖表，例如加上溫度的參數。
＞我又想問，「推論」或「證明」如何確保「由未辨真假的資訊到達為真的知識(Form the untexted information to the Knowledge which is a turth)」這個轉變。
你還未搞清楚由資訊變成知識的過程不是一個判斷真假的過程，若必要以’真’為標準，世上恐無知識可言。
blacksnow said,
Wrote on February 10, 2006 @ 6:51 pm
＞而你的科學例子很不堪細密的思考呀。
其實係你的腦袋未夠細密…XD
blacksnow said,
Wrote on February 10, 2006 @ 7:00 pm
>黑雪，譬如，說版權應該加上「閒雪軒」三個字作關鏈字－－資料性豐原嘛，一個頁面滿足你幾個欲望。
我真係唔想同你講落去……….XD
映雪 said,
Wrote on February 10, 2006 @ 8:53 pm
「得出一大堆數字」那一堆數字，不就是一堆資訊嗎？沒有這堆關於「物料長度變化」資訊，你如何組成那個「圖」。而當我(這個我不是那圖的製作者) 再從這個圖去解釋什麼時，這個圖於我不就是「資料」嗎？資料和資訊的分別和端賴它們所處身的角色。
而資料和知識的區別不是未測試和己通過測試(這就牽涉都真和假)，那又是什麼？「經過各種推論變成Knowledge」中，這些推論又賦予了資訊些什麼，使資訊升格為知識？
blacksnow said,
Wrote on February 10, 2006 @ 10:50 pm
你在講甚麼，那一堆數字是Data，最原始的數據，但這些東西基本沒有大價值，因為未經處理，至少我拿給你看，你只會把它當成廢物。處理後的圖表就提供了一些資訊，例如，溫度高，物料的延性增加，這個我講你聽，至少你明。如果你還認為兩者不能區分，我實在拿你沒辨法。
知識是最接近應用的，例如我從之前的一大堆結果進行分析，知道了某種物料的在某一溫度下延性最佳，便知道當生產某種東西時用該物料時應該用甚麼條件例如溫度去進行。
真與假是另一議題，牛頓定律已作為日常的應用，你說他有沒有錯？照你所說科學家一開始時不就是經過測試證實了他為真嗎？既然如此最後何以有錯？
最後，簡單講講你的謬誤所在。Data>Information>Knowledge是層層遞進的關係，這是我想表達的意思，正如動物＞哺乳類＞人一樣，你說”這個圖於我不就是「資料」嗎？”就等於說”你說的人不就是動物嗎？”是當然是，但不等同嘛，否則人和動物不就沒有分別。
講完。應該好清楚啦，唔再講喇。
奕日回憶錄 Diarios de vaguear said,
Wrote on February 11, 2006 @ 1:20 am
香港bloggers聚會…
ç±blog-you.comè辦çbloggerèæï¼ä»æ¥å¨æ°´ç¶åº§ Cafe de Verseauèè¡äºï¼æ廿å¤äººåèï¼ç¶ä¸æäºèªèæäºä¸èªèï¼…
映雪 said,
Wrote on February 11, 2006 @ 6:09 pm
原始的資料怎麼「價值不大」，所有研究都應當是以這為開始。而無論是你說的那些未處理的數據，和處理後的圖表，我不認為有什麼本質上的分別，它們都提供著同樣和同量的資訊，頂多是這些資訊籍以顯示的媒介不同(一者是數字，一者是視像)和多少人看得明白的問題。你是不能以「我講你聽，至少你明」這種訴諸受眾的理解力和價值評價(「你只會把它當成廢物」)，且缺乏規定性的「定義」去作為資料和資訊的區分。
或者我試試以語言的形式去說明我的觀點吧：
Data inform someboby with information.
理論點，資料和資料的閱讀者的關係是資料向閱讀者提供資訊。也就是，附帶於inform 這個「動詞」的是information。在你的設喻中，我質疑資訊能否用「哺乳類」來類比資訊。資訊不是一種獨立的自存物，它應是資料的屬性之一(雖然這個屬性建基於資料和人的互動)。資訊是內藏於資料裡面的。
如果「知識」不是說真和假，而是說「應用」的話，這是不是說，李洪志撒泡尿也能治好不少法輪功成員的陽痿？安慰劑療法明白麼？牛頓問題很簡單，因為我們一開始就誤判了它為「知識」。在西方文化中，未受檢驗的只能說是「意見」，是真理的才能稱之為「知識」呀；中國文化不要說啦，知識是知和識「聖人之言」… …
7-11 said,
Wrote on February 13, 2006 @ 7:52 pm
blog＞diary..
嘿, 也不祇是無塵啦, 當時有個叫東南西北的負責將眾人聲明譯成英文, 譯好後卻在 google hk blogger group 被幾個bloggers 挑剔英文級數有欠, 被拳打腳踢一番, 自己卻一直悶聲隱沒在幕後默默奉獻, 讓我蠻注目的, 最近壹仔踢爆卻原來是名人長輩, 哇!
Data＞Information＞Knowledge..
黑雪, 映雪這句你不妨留意留意下
「..題外話, 討論的好處是, 我自個兒讀書的話根本不會處理好些問題, 但討論時我有責任去開展各方面的思考..」
你是結論導向的, 映雪卻是過程導向的, 無論你達致何種結論, 亦祇啟動映雪源源不絕的後勁, 啟動映雪開展各方面的思考的機制, 哈, 你遇到可怕的對手了
sidekick said,
Wrote on February 13, 2006 @ 9:45 pm
小小補充…
1/ 當初是我請宋先生幫忙翻譯的.
2/ 印象中, 被挑剔的不是宋先生那個版本. 就算是, 亦不見得是“被拳打腳踢一番”
3/ 壹仔那個是訪問, 不是“踢爆”
7-11 可能是言重了…
映雪 said,
Wrote on February 14, 2006 @ 12:06 am
「你是結論導向的, 映雪卻是過程導向的, 無論你達致何種結論, 亦祇啟動映雪源源不絕的後勁, 啟動映雪開展各方面的思考的機制, 哈, 你遇到可怕的對手了」。
重點是，「結論」是可疑的。源於為了自命正統而散播流言的教育界，把未經詳細審視的答案被公式化，而人也將之視為公式而流傳開去。
我沒有繼承太多的傳統，所以依靠傳統而合理化的薄弱聯系，在我是一件異味散發者。
7-11 said,
Wrote on February 14, 2006 @ 2:22 am
sidekick:
1.
是誰請東南西北翻譯的我無興趣知
2.
a.「..被挑剔的不是宋先生那個版本. 就算是..」
究竟是亦或不是不若你先分清再說
b.「..就算是, 亦不見得是『被拳打腳踢』一番..」
若你把當初那攤記錄找出我亦樂於看看自己記憶有否辜負我
3.
此處踢我意指揭開, 爆我意指撼人, 於2b.你對我「拳打腳踢」的用法亦都有意見, 中文字意是不斷演化的, 行文用字輪不到你決定我, 尤其更是在以攻勢猛烈著稱的映雪的blog裡予我這般的補充
映雪:
無繼承太多傳統外, 你亦不明顯趨向哪個系統, 傳統﹑系統自然與你為敵, 除非你沉默
“there are no facts, only interpretations”
-friedrich nietzsche
蠻類似你的寫照的
:P
映雪 said,
Wrote on February 14, 2006 @ 8:25 am
嗯…我著了稱了嗎？呵，我還未到達該被哄的時侯。
我是蠻受現代歐洲哲學的影響，你引的尼采不就是這一支系統的先行者嗎？但我是承認有「事實」的存在，但往往只有背離「事實」才能顯出命的價值 (所謂的「事實」是：我是基因的載體，我應該廣泛撒種)。
另外，在2a 中，你那詭異的斷句方法是否有點為後面的評說作刻意舖排的況味？
而文字，其實我對它是有點規範的要求。只是我更鍾情語言的表現力，譬如說我從不認為「溝女」是個好詞語；但「界(正字竟打不出來)」這動詞卻充份表現到現代那種輕浮、「表皮式」和「不入肉」的愛情。初見這個動詞我還驚唉於民間的創作力。不過Sidekick 刻意區分「訪問」和「踢爆」兩者，讓我聯想到女性總是對單獨詞語中的褒貶義有著一種男性不能理解的敏感。
7-11 said,
Wrote on February 14, 2006 @ 2:57 pm
映雪
著稱源自一些自稱或他稱, 是形容吧說不上是哄
傳統我意指派別淵源, 系統我意指思想體系, 兩回事, 而你抗拒的應該是教條吧, 所以我想或許nietzsche與你類似些, 哈, 齊齊都被教條圍剿
後面的評說﹑舖排我不知你指的是什麼, 伏筆我倒有一些, 狠的, sidekick若硬要殺身成仁, 不若你挺身而出捍衛他, 不然會有些無趣 ;P
性別與對語意裡的褒貶解讀兩者之間的關係我覺得並非絕對, 關鍵祇在願意用心與否啊
褒貶..
年前blog＞diary時東南西北邊奉獻邊被拳打腳踢, 儘管默默無聞我對他刮目相看, 東南西北真人亮相後許多bloggers忽然開始在blog裡blog外對他爭相追捧, 不代表我亦都要忽然開始對他歌功頌德; 我認性格, 不拜神
映雪 said,
Wrote on February 15, 2006 @ 6:21 am
嗯，其實「派别」本身己經是一種系統。西方亦多有以系統來指稱傳統之言。一者是特指，而另一者則只要形式上符合便稱得上。
而那句「印象中，被挑剔的不是宋先生那個版本。就算是，亦不見得是“被拳打腳踢一番”」，卻被你斷成這個樣子：「..被挑剔的不是宋先生那個版本. 就算是..」，再從此舖出「究竟是抑或不是」疑問。我是質疑你為什麼竟把「就算」這個字眼的假設意義忽略掉。
至於字眼，畢竟我覺得是一種文化事件。我總較常地聽到女性會說「係o者，都唔使咁講野呀。」之類的句子。「係o者」這話表示著承認之前的話的合理性，而「都唔使咁講野呀」則反映著一種對說話的感情層面的理解。而這，和能否到達句子的本來意思沒有什麼關係。只是，一些字眼會導致女性有較大的感受，而這通常較少在男性身上發生而己。
7-11 said,
Wrote on February 15, 2006 @ 5:00 pm
1.派別﹑系統
不與你拗
2.斷句﹑舖排
接受. 就讓是亦或不是衝著「印象中」而去吧, 映雪啊這些瑣碎的語言細節非關鍵啊
3.文化事件﹑感情﹑感受
sidekick說了當初是他請東南西北翻譯的, 聽我描述東南西北被拳打腳踢, 或許是責任感驅使了他挺身出來赴義吧, 映雪你說這是一種文化事件, 對! 貼切的說它已經昇華成為一種儀式, 結果無論是sidekick殺身就義亦或是我遭驅邪除惡, 都祇為成就一副倫理的圖騰, 我覺得蠻有意思的, 所以奉陪, 哈
先聲明:
sidekick要就必須在martin黃農曆年後優先處理之前, 火攻我必須借東風, 風若過了我不玩
題外話:
其實, 我是以被拳打腳踢去突顯東南西北默默奉獻的難得, 明顯是褒意, 臺後無聲的他被拳打腳踢有否鬱卒我當然是不得而知的
論事亦或遣詞, 論激烈, 在閑雪軒裡我自問尚敬陪末座啦
再題外話:
啊映雪..
sidekick係你條女?
映雪 said,
Wrote on February 17, 2006 @ 2:16 pm
一堆留言衝走了你的留言，看不到，剛翻一翻這裡才看到你己經回覆了。
在斷句那裡，你忽略了假設的意味，是會影響掉整個邏輯結構的，這不是細瑣得可以混過去。
嘻，於我，東拉西扯是能事，弗洛依德崇尚的自由聯想在我幾乎發展成聯想鬆散症，一些精神病可能懲兆(尤其眼下我是從昨天五點睡醒到現在還沒睡過) －－不過其實任一個文藝味重點的人都會有這種情況，忘了那個dj 說，唯物主義辯證法是有碗話碗，而文學偏要話碗係碟。
而對言辭的敏感上，對，是一種文化差異所導致的文化事件。而我，只不過看不過眼可能發生的矒眼摔角，預先說點兒幫你們釐清對手的位置而己。
回你的再題外話，順道繼續我的聯想鬆散症：
事實上，我係有女萬事足的人。Sidekick 係我條女的話我還會說得這樣溫和？你等我幫你做個逐字注再加一個逐句辨，嘿。挖苦諷刺我也行，反正有劉半農那篇極盡人身攻擊之能事的<復王敬軒書>（儘管那個王敬軒是烏有先生) 在背後，被投訴，還可以大條道理搬陳獨秀說<新青年> 對回覆也分三等去處理，痛罵是其中一等。繼而反咬他不學術味。嘻，映雪很少沒有辯詞，不能自圓其說的。
聯想鬆散症：
黑雪呀，你那著名的順帶一提，其實有替你說過話 (從陣營的角度是這樣看吧，儘管我是不以此為出發點)，不過你的辯白卻連我也駁了。說回來，其實到現在還是不很了解世界盡頭他們從什麼角度去理解「抄得好與壞，無涉於法律與否」。「條女靚同羞，無涉於溝與否」。不過未惴模到就踏進了漫長的辯論以致遺忘起來嚕。
/改正：
繼而反咬他「沒」學術味
儘管我「不是」以此為出發點
世界盡頭A said,
Wrote on February 18, 2006 @ 3:26 am
不管有沒有人知道，也不管抄是否有目共睹。
明說是抄，抄得好壞都一樣是抄。
這句子我是這樣理解的。
這，嗯，我不知道還有什麼理解的角度（如你說的法律）可資深入。
接著其後無接縫的”順帶一提”，是引起”誤會”還是”誤導”，這，我認為後面回應者的立場是獨立、溫和的。陣營這個說法，有點說不過去，無益於時人社群，也不好拿來開玩笑。
惟映雪小踢配，這”發明”，實在棒透爛熟。：）
映雪 said,
Wrote on February 18, 2006 @ 5:14 am
嘿，有點嚇人的，世界的盡頭突然在眼前出現。
但想回來，美和醜也一樣是女嘛。而溝不溝，確實是另一問題。a 呀，如果單就這裡45 46兩個回應看，「抄得好與壞，無涉於法律與否」(剛剛看到，「法律」這兩個字是應該作「犯法」的) 你只回應了「抄得好與壞」這上半截。我估計你可能認為下半截是毫無疑問的，加上你說「抄得好壞都一樣是抄」，似乎可以定論，你把抄和犯法掛了鈎。但就這點而言，我是有保留的。不從法律上說，從，符號意義上說，每件現成物都帶有象徵意義。這種象徵是創作的一種有效素材，也應該是社會的公有物(不是說現成品是公有物，而是說象徵意義)，畢竟象徵意義是社會整體賦予現成物的，而這不是現成物的創作者所創作，和他本身所壟斷得來的。我是擔憂版權沒顧及這方面的話，會窒礙到創作的本身。我可不能無條件地接受抄便是犯法。
儘管黑雪未必是這個意思。但似乎他也有將「抄」和「犯法」分作兩個獨立層面觀察的傾向。
陣營之說，也不過隨便說說，反正我也獨立得很。
對，於發明言，確為棒透爛熟(發明者，無中生有之謂，通常和已存的反差越大，越見棒透爛熟)。
blacksnow said,
Wrote on February 18, 2006 @ 7:43 pm
就係無接縫先至會”順帶一提”，唔係就話”再者”之類啦，又，我無喇喇誤導你做乜？
映雪，該句意思是”好懷不是判斷是否犯法的標準”（係有人覺得抄得好大晒架嘛），這幾乎是用於任何角度都是正確的，至於「條女靚同羞，無涉於溝與否」就因人而異。
但點為之抄襲？我覺得定義好濛湖，自然點為之犯法，就一樣會因此而濛湖化，一個合乎社會整體利益的標準根本難以達到，法律上的保障有時會過大，好似你發明了一樣好簡單而太廣泛的東西，拿了專利以後，所有人用親都要比錢你，咁只會對社會構成損害。
映雪 said,
Wrote on February 18, 2006 @ 10:49 pm
那個接縫是指我這句「黑雪呀，你那著名的順帶一提，其實有替你說過話」；而誤導或誤會是指我用「陣營」一詞套入一場「回應者的立場是獨立、溫和的」的討論內。你又何必用身子來替我擋子彈？
而印象中，你那段文字應該沒有什麼句子對「抄得好與壞，無涉於犯錯與否」起提示性的作用。簡單說文理不夠緊密，導致那一句容得下任何的詮釋。最少我認為世界盡頭把「好」、「壞」一併併在一個「抄」字下的理解，從你的文字裡是找不到反證的，畢竟你好像只談到抄得好和抄得壞。
而社會整體利益也是個弔詭的問題，利益是指我們有錢還是我們活得快活？一個殺人犯有著一個能救活一個敎授的心臟… …
對，所以我對124的原初反應是，Apple 這樣一個簡單的設計也能壟斷類似的設計的話，實在太不像話。
7-11 said,
Wrote on February 18, 2006 @ 11:09 pm
映雪:
「..嘻, 映雪很少沒有辯詞, 不能自圓其說的..」
連映雪亦都忽然玩匿跡, 我就在納悶怎麼會這樣 ;p
「..於我, 東拉西扯是能事..」
的確, 但我是不輕易會被扯離焦點的, 不過若是有吸引我的事情, 順應你的扯離亦都無妨的; 而sidekick忽然插進話題以及你的相應反應, 延伸出我專注的是, 論單行時, 你亦是大加施展這「東拉西扯的能事」, 此所以, 我覺得你與sidekick的關係並非不親密, 嗯, 哈哈
「..而對言辭的敏感上..」
不同的blog﹑不同的圈子, 各有其論事的風格以及語言, 我於別處論事時亦是大程度依據當地習俗的, 而你? 映雪? 卻因sidekick是女的, 而試圖說服我細心呵護sidekick那女性對語言的敏感度? 噢! 尤其是在你自己的blog更顯詭異
世界盡頭:
若是, 我是會祝福他們的喲!
大家:
話講回來, 網路論事於我就是一個rpg game嘛, 我就想, 參加你們網聚那位信報高層人士, 平日有否若我們這般在網路rpg, 若祇純粹靠到網聚去和bloggers講幾句就指望要瞭解blog﹑網路文化, 是有點天真, 不是嗎?
映雪 said,
Wrote on February 19, 2006 @ 12:00 am
通常我的東拉西扯都是有其中心，不過我涉及的範圍會比其他人大一點。也許你不知道，我在東拉西扯的同時往往也東刪西節。
出於某種癖好，通常我對待留言都是會回應的。而Sidekick 那個我倒沒有什麼可以回應她 (難道我說「謝謝補充」，這更見你說的詭異)，見你說到，當作間接說明一下我還是看到她的吧。
至於說呵護，笑，我只不過看見你從解釋方向說明「踢爆」，似乎找不往她刻意的區分的含意(或者說一者是事實導向，一者是感情導向)，向你提供一點訊息而己，順帶自己也聯想鬆散一下。也沒勸過你說話時應當顧一下別人的感受－－這點連我自己也不會做。
至於那位高層，老實說，剛剛看到無線的不知什麼節目談mmorpg，對於我這個玩過不下於十隻這類遊戲的人來說，我也不認為他們確實了解和體現過mmorpg 和玩mmorpg的族群。有時沒法子，這個社會流行快餐－－無論是做還是吃。
blacksnow said,
Wrote on February 19, 2006 @ 2:11 am
呢個係理解力的問題XD….
社會整體利益唔係弔詭，係襱統。
映雪 said,
Wrote on February 19, 2006 @ 3:02 am
你睇你，「呢個」又是一個「容得下任何的詮釋」的句子。突竟是指你替我擋子彈，還是指其他人對你那話的詮釋，也得靠看倌自行解釋。
罷了罷了，籠統是造成弔詭的一個原因。
7-11 said,
Wrote on February 19, 2006 @ 10:31 pm
「..他在之後說過Blog反應快 , 而我卻抱有Blog反應慢的意見。然而我想這只是判斷的基準的不同..」
「判斷的基準的不同」, 我想是吧, 你著重的也許是資訊提供的角度, 而他著眼的或許是來自市場的即時反應, 根本是兩回事
「..至於說呵護, 笑..」
始終我覺得, 你並非沒有用心呵護她的但, 無庸諱言sidekick亦確是一感性細膩之可愛女生但, 見識過黑雪一句「皇帝不急太監急」就惹得一身蟻, 我還是一早選歹角來演好了, 誰知後續而來的又有什麼? 我害怕
世界盡頭A said,
Wrote on February 19, 2006 @ 11:51 pm
嘻，那，我也要搭單來祝福大家：
個別的溫和的，不無歹意的，
祝大家不但找得好伴侶，
不管跟誰在一起，
都獲得更多人的好意祝福，
為此而韻留更多的溫柔儲備。。。
儘管怕，也好好的信，把話好好的說，
好好的，無私的，
為大家而思考，為大家而寫，
加油。
blacksnow said,
Wrote on February 20, 2006 @ 1:05 am
合理既野我就會講，何需計較替誰擋指彈？XD
兩個詞完全唔同。
映雪 said,
Wrote on February 20, 2006 @ 1:12 am
7-11：
橫看成嶺側成峰呀，雖則也只有悱惻燈前夜才可耳鬢兩相知呀。
而Sidekick是不是感性細膩可愛女生我倒不甚了了啦，看來你比我還要清楚。我倒喜歡白癡癡、傻更更愛胡鬧的女生；感性細膩我會拿她沒輒的。
世界盡頭：
嘻，社會的缺憾且讓社會學家和喋喋不休的群眾去論說罷，世界的美好還得靠依靠文人的純潔和沒有折射率的心靈去歌頌創造吧。
世界盡頭A said,
Wrote on February 20, 2006 @ 3:05 am
7仔：
社會啊，看起來好像大得不可收拾，但其成份還是一粒粒我們這些百厭星所組成。沒有光害的夜晚，你看著一頭星空，或許會頓覺人家偉大自己渺小。
有沒有想過，宇宙不只存在頭上天外，我們也在宇宙裏，我們也是這個偉大的一部份。
映雪：
單論124（先不談籠統），我不知道蘋果那隻手是誰的，但我單憑粗疏推想，人類社會的產權文明再怎麼發展，有再畸形的社會去亂立法，一萬年間，那隻蘋果的手，應該也不可能壟斷：任何人的手去做這個動作、或任何”手模特兒”可資搵食的這個手部姿勢、或任何海報以另一隻手以同一個姿勢作為視覺元素之一去成立一個新設計。我當然不能保證，但渺小的我是這樣想的。
我的觀察是，124的手是盜用，不是概念或模式的抄襲。
要是有另一部MP3播放機用另一隻手作為視覺元素來做同質性的廣告，我想，我認識的業界，也最多只覺其不尊重原創、不重視價值創造，不在乎企業形像降格，而未必動胤拿法律做死光去攻擊模仿者。
不管是不是小氣，從事設計的朋友討厭那些只管抄襲的PK同業，這些主觀角度的人渣抄到自己喜歡的事物時討厭升級，抄到自己的作品時更是無比生氣，也看不清那算不算一種被人看得起或特別欣賞了。而討厭以外，還有輕視，其度量以對方抄得有多離譜為衡，盜用也就比抄襲受到特別的輕視。抄得好壞或許有影響吧，但這可能真的跟小氣有關，我也說不清個準來。
如果有人問我，盜用哪裏比模仿可惡，我會說，其可惡，在於這個風氣，而非個別行為。
及至什麼造成風氣，我會說，那是你我態度，你我怎麼說怎麼做影響出來的。
映雪 said,
Wrote on February 20, 2006 @ 4:39 am
法律，有時是危險的，不先把過利的部份磨平，否則任何人都可能以此去殺人。雖然在我印象中，判斷是否侵權其中一個要考慮的因素就是原作品的設計是否過於簡單，簡單得以致像apple 之手這樣的設計。
若單就124而論，其實如果apple 舉不出證據證明124是「剪貼」它的成品，是很難使之入罪的。這一個「剪貼」，應該大概相當於你說「盜用」。
當然，我還是希望得到一個較清晰的盜用同借用(也就是我說的符號意義)。不過我可真的拿不準。畢竟，這不大可能透過文評家們的詮釋去決定某「用」是「借」而不是「盜」。
世界盡頭A said,
Wrote on February 20, 2006 @ 5:16 am
是的，法律真的只是工具，工具不完善，不代表什麼。
那手是照片，很難算作設計或概念的一種。
照片的話，肉眼或顯微（視乎影像大小）判斷則可。
再者，人權賦予我們文評、圖評、人評的自由。
評論不符事實的時候，法律也給予機會予被評者呻冤。
是不是不容易看得清，我們就不可以或不應該去看去說去做？
錯了就認。
沒有機會錯，哪裏有機會學會什麼是對？
7-11 said,
Wrote on February 20, 2006 @ 7:23 am
世界盡頭:
我絲毫不介意你稱我7仔, 因是7-11其中一同義詞嘛, 但我同學/室友leonardo偶爾有用這網名在港其它blogs裡留言, 若他同時出現或會有混亂
你的觀點﹑思考模式向來是我極感興趣的, 因你是一游戲製作人, 對我來說是一必須常以「神」的角度去思考的職業, 設計rpg時或尤其更須如此, 你帶有玄意的話語我會細細咀嚼, 謝謝! 祇是, 我第一感想是plato一句話, no human thing is of serious importance, 偉大這個概念對我來說, 始終是虛無縹緲得很..
映雪 said,
Wrote on February 20, 2006 @ 8:30 am
其實在那裡我是刻意分段的。說apple 的手是一種設計，是就apple 整張海報而言。其實也就是說，如果我用另一手擺相同的姿態，同時在整體構圖上類似的海報，法庭也可以因apple 的手的設計過於簡單而不認為我的海報是侵權的。
其實我總惦記著泰戈爾的詩句：把錯誤關在門外，也就謝絕了真理的到訪。也許和你的嘗試在錯誤中尋找有些相似。但，就那個問題而論，我，連如何去錯也想不到。而不能訴諸藝評家／文評家的原因倒是：他們有什麼是不能的？
世界盡頭A said,
Wrote on February 22, 2006 @ 4:02 am
照片直搬是盜用；至於整個設計直搬，氾指抄襲，這是我的理解，但這理解不重要。
侵權訴訟，訴訟的是某個盜用或抄襲的產物，怎麼透過該盜用或抄襲來傷害原告的利益。
是否侵權，指的是產權受到侵害，這受到侵害，是指其物可帶來的利益，而非單指擁有產權者利益以外的權利。講的是其產權可擁有的利益，而非黑雪指的權力。權力要受到尊重這個說法或許有理，放在既有的產權法來作字面推演是否合適，這裏無意深入。
你也可以說，孰盜用孰抄襲，這些用字或描述，不會有明碼實價的判斷方程式，而端看製造侵權產物的人的用意用心。旁人某報說，B是侵權，B盜用A的照片，B抄襲A的設計，那是自由，也是用字和文責問題，跟事實可能有距離。有的說法說，那是社會大多數人認為是否離譜的問題，這也碰巧是誹謗構成的準則。所以我才強調在有心或無心對其他人（我指社會）的影響上面，透徹和積極是有意義的。
指出一個產物盜用或抄襲，那一方面是我們的自由，當然你也可以說很希望看見A公司損失，或你認為A公司沒有損失。從向讀者指出（或黑雪指的聲討）這事來看，以我和我認識的大部份人來說，應該都是出於所謂的良心，面對該疑似侵權者，要求對方為無良行為反省；面對其他人，我們指出其用心和風氣不良。我想，這行為比起盡說風涼話的高尚。
構圖（即你指的”設計”這回事）的侵權，以我貧乏耳聞的理解，這是要以A商品和B商品是否為競爭產物的事實來考慮。因此如果B商品是飲品海報，借用了A商品的海報構圖的價值（構圖／設計）來間接推銷和增長一款飲品海報，那A商品還要訴要訟的話，那就是不容易告入的一回事，我的估計是A商品（攜帶型影音播放器）利益如何因模仿借力而到侵害，不容易合理計算出來。
再者，評論，還是業已成家的，好像都有個後遺症，就是不善創作，尤有甚者創作不能。我知道這算狠話，但我觀察如此，無心揶揄。
今天自封創作人的創作者都喜歡談藝術的自由空間，我理解的是，真正的藝術創作擁有幾乎絕對自由的創作空間。問題只是某些標榜其產物為藝術創作的創作人，要把該藝術創作進行量產投入市場以獲圖利，問題出在哪裏，我想應該不難理解。
商業競爭惡劣，要維護似乎不可能的”公平”這種目標，法律只算是種既不完善又要繼續被踢屁股的工具。從宏觀的角度看，這也只是人類文明發展到今天的一種持續進行中的嘗試吧了。要立心恨批和要求改善產權法，我認為是沒必要在124海報問題上做文章，我的理由，是124海報本身的侵權形式和意義，不是個合適的借題發揮對象。
在一個地方同時出現兩個觀點，一是借124整件事說現行產權法霸道或有漏洞，二是要說124海報侵權只屬商家利益之爭，與群眾利益無干，那，這拼湊本身，在我眼裏是不怎麼合理的。
這些，大概就是為什麼我不喜歡以”是否犯法”來看待這些行為、說法和問題的原因。犯法不犯法，不該是人們思想行為裏的唯一禁區。有些事情，縱然不犯法，也不該做，這是我很單純的想法。對於那些以因為不犯法，所以沒打算迴避抄襲模仿借用的創作人，在其骨氣專業精神何在之外，我憂慮漠視這些行為或倡導其行為的說法可造成的影響。
我這些想法，當然有可能是錯的。作為一個生命有限的個體，當然不願意獲得只有結論沒有過程的評論。有些電影導演不愛看影評，被評的人被要求改進的時候，很少會聽到評論人認錯。這大概也是這個社會素來無意改進的不公平待遇的一種。
映雪 said,
Wrote on February 22, 2006 @ 8:16 am
於我，法律只是在某種思考框架下，對行為的理解而建構出來。法律只代表著一種觀點，它是一個結果。如果我從另一個角度、框架出發，得出有悖於法律的結果，我並不會以為他是「非法」的；而這種種的異法律觀點，也就提供著法律進行改進的空間。
從條文上說，有否影響原創者的利益也是判斷侵權行為的一個因素。但如果過份強調這個因素，只會為你後面所說的「不損害其利益就可以大抄特抄」的思路和行為提供了籍口。這個時候，多少還有保護創意意味的版權法，會立即轉化成純粹的營利保護者。
而至於訴諸大多數人的理解，這是危險的，也是一種規範性缺如的反映。
對於「是否犯法」，是可以從兩個角度去談的。當然一個是你提出了而我也沒有什麼要補充或反對的地方。而另一個是，「應不應該是犯法的」。也正如我之前所說，設若列子是現代人，我們就不能使用、重新詮釋愚公移山？